Transkript

00:00:00: Manchmal könnte man irgendwie gerade an der Welt verzweifeln.

00:00:03: Aber eigentlich gibt es doch genügend gute Gründe für Hoffnung.

00:00:07: In dieser Folge teilen wir fünf Geschichten mit euch darüber,

00:00:11: wie wir im Kleinen und im Großen die Welt verändert haben.

00:00:15: Willkommen zu Theory of Change.

00:00:22: Wir sind Katrin Beushausen und Antonia Becher.

00:00:25: Das ist der Podcast, in dem wir über Politik sprechen.

00:00:29: Und wie wir sie verändern können.

00:00:31: Hallo Katrin.

00:00:40: Hallo Antonia.

00:00:41: Krass, das ist jetzt also unsere vorerst letzte Folge von Theory of Change,

00:00:51: weil für alle, die die letzte Folge und die großen News verpasst haben,

00:00:55: wir ins Sabbatical bzw. Babypause gehen.

00:00:59: Also ich gehe ins Sabbatical, Antonia geht in die Babypause,

00:01:02: damit ihr auch diese Info richtig sortieren könnt.

00:01:04: Ich dachte, wir lassen das einfach so fragen.

00:01:06: Ja genau, einer von uns beiden.

00:01:08: Sehr schön.

00:01:09: Ach naja, wie Shakespeare schon sagte, mit einem lachenden und einem weinenden Auge.

00:01:15: Also es sind ja sehr schöne Gründe und gleichzeitig habe ich schon einen kleinen Kloß im Hals,

00:01:21: dass das jetzt erstmal, muss man ja sagen, aber unsere letzte Folge zusammen ist.

00:01:27: Ja, ich bin irgendwie aufgeregt wie immer.

00:01:30: Es hat sich bis zur letzten Folge nicht geändert vor den Aufnahmen.

00:01:33: Nichts.

00:01:34: Ja, aber mir geht es ähnlich.

00:01:37: Und irgendwie, ich freue mich natürlich auf die Sachen, die privat jetzt anstehen

00:01:42: und hoffe irgendwie, dass wir das Ganze tatsächlich wieder aufnehmen,

00:01:45: in vielleicht einer ganz neuen, freshen Form.

00:01:48: Wer weiß.

00:01:50: Ja, und irgendwie bringe ich auch so ein bisschen, muss ich auch ehrlicherweise sagen,

00:01:54: glaube ich, so eine Art Jahresenderschöpfung mit in diese Aufnahme.

00:01:58: Und ich weiß nicht, wie es dir geht, aber also es hatte ich jetzt schon die letzten Jahre immer.

00:02:03: Es war ja eine Krise nach der anderen, aber auch 2023 hatte ich wieder das Gefühl,

00:02:06: es war echt ein hartes Jahr mit total vielen weltpolitischen Einschlägen,

00:02:12: mit ganz viel, was in Deutschland passiert ist und natürlich politisch irgendwie einigem,

00:02:16: was auch so stecken geblieben ist.

00:02:18: Und es geht mir oft so, dass ich so zum Ende des Jahres so ein bisschen denke,

00:02:22: boah, das war anstrengend und haben wir eigentlich irgendwas geschafft, zu sagen, in diesem Jahr.

00:02:28: Genau, und vielleicht geht es ja auch anderen Leuten, die uns jetzt zuhören,

00:02:33: also euch genauso wie Katrin, und da könnte unsere Folge heute ein bisschen Abhilfe schaffen.

00:02:40: Ja, ich finde es sehr schön.

00:02:42: Wir haben uns nämlich vorgenommen, dass wir diese letzte Folge euch einfach mal

00:02:47: gute Nachrichten mitbringen wollen.

00:02:50: Alle aus dem letzten Jahr, um zu zeigen, auch wenn es sich vielleicht manchmal irgendwie schwer anfühlt,

00:02:55: aber es gibt immer wieder Punkte, da geht es echt voran und da passieren Dinge

00:02:59: und die können einem auch Hoffnung geben.

00:03:01: Genau, es passieren nämlich durchaus Dinge, die Hoffnung geben,

00:03:06: ob jetzt beim Naturschutz oder bei unseren demokratischen Rechten oder beim Kampf gegen rechts.

00:03:12: Und fünf gute Geschichten, fünf gute Nachrichten wollen wir uns heute angucken.

00:03:17: Ja, und ich glaube, wenn man lange sucht, dann findet sich sozusagen immer irgendwas,

00:03:22: was mich aber besonders stolz macht und warum wir das natürlich auch ein bisschen als Thema ausgewählt haben,

00:03:26: ist, dass in diesen fünf Fällen wir oder unsere Unterstützer*innen oder WeAct-Petent*innen

00:03:32: auch tatsächlich richtig Anteil an diesen Erfolgen hatten.

00:03:36: Das heißt, dass wir damit auch so ein bisschen erzählen können,

00:03:39: wo sich das Engagement in diesem Jahr wirklich gelohnt hat.

00:03:42: Ja, und vielleicht so auch noch mal ein vorerst letztes Mal ein ganz spannenden Einblick in diesen Campag,

00:03:49: Kampagnen, Maschinenraum und wie wir Kampagnenarbeit machen und wie wir Entscheidungen treffen und genau.

00:03:57: Woran es manchmal hängt, dass so ein Erfolg überhaupt passieren kann, das ist ja manchmal gar nicht in unserer Kontrolle.

00:04:01: Ja, voll. Also fünf gute Nachrichten für euch heute und eine leise Träne zum Abschied.

00:04:08: Aber dazu kommen wir dann noch.

00:04:10: Los geht's.

00:04:11: [Musik]

00:04:26: Okay, und los geht's mit Erfolg Nummer eins.

00:04:29: Sieg für den Doñana Nationalpark.

00:04:31: [Applaus]

00:04:39: Es ist eine Kampagne, mit der ich gar nicht so viel zu tun hatte.

00:04:42: Aber ich habe in der Vorbereitung mich noch mal ein bisschen eingefuchst, auch in diese Gegend,

00:04:47: wo ist überhaupt der Doñana Nationalpark, das ist ja so ganz im Süden von Spanien.

00:04:52: Genau, in Andalusien.

00:04:54: Und auch da, wo man, wenn man sich ein bisschen damit beschäftigt, wo kommen Sachen her, die bei uns im Supermarkt stehen,

00:05:00: wo man vielleicht die Bilder im Kopf hat von diesen gigantischen Erdbeerplantagen und Gewächshäusern,

00:05:07: das ist genau da diese Region um Huelva, wird glaube ich auch als Europas Obstgarten bezeichnet.

00:05:14: Und nicht nur das, also in Dunjana, das ist auch eines der wichtigsten Feuchtgebiete Europas,

00:05:19: deswegen ist das auch ein Nationalpark, da gibt es also ganz viele Lagunen,

00:05:23: die sind insbesondere wichtig für Zugvögel, Millionen von Zugvögeln, die das auf ihrer Reise brauchen,

00:05:28: um dort zu rasten. Und dieser Nationalpark und insbesondere die Feuchtgebiete sind bedroht,

00:05:35: weil, Stichwort Klimawandel, diese feuchten Flächen dort immer stärker austrocknen

00:05:41: und zum Teil in der Trockenzeit im Sommer ganze Seen dort verschwinden.

00:05:46: Und da drohte ja jetzt Anfang des Jahres nochmal eine krasse Verschlimmerung,

00:05:53: vor allem sollte da ein sehr problematischer Wasserentnahmeprozess legal gemacht werden,

00:05:58: wenn ich das richtig verstanden habe.

00:06:00: Ja, du hast ja die Erdbeeren gerade schon angesprochen, das ist eben auch eine Gegend,

00:06:03: die sehr stark wirtschaftlich an der Landwirtschaft hängt und viel solche Beerenfrüchte dort produziert.

00:06:08: Das scheint natürlich auch für die Sonne, also das macht schon aus der Perspektive Sinn,

00:06:11: aber die brauchen halt unglaublich viel Wasser.

00:06:13: Und deswegen gibt es dort auch ganz viele illegale Brunnen zur Bewässerung von solchen Erdbeerfeldern

00:06:19: und die zapfen natürlich auch genau das Grundwasser an, was für die Speisung dieses Nationalparks überlebenswichtig ist.

00:06:27: Und die Regionalregierung dort, das nur noch ganz kurz, du hast das ja angesprochen,

00:06:31: plante eben ein Gesetz, mit der diese illegale Wasserentnahme nachträglich legalisiert werden sollte

00:06:37: und damit natürlich auch auf Dauer gestellt werden sollte.

00:06:40: Also klingt blöd, aber ist auch was, was irgendwie super weit weg ist.

00:06:48: Und Camp-Pack-Kampagnen richten sich ja eigentlich immer gegen deutsche Politiker*innen oder fordern von denen irgendwas,

00:06:56: deutsche Firmen auch manchmal.

00:06:58: Aber jetzt so ein Feuchtgebiet im Süden von Spanien scheint mir erstmal sehr unerreichbar irgendwie auch da irgendwas Positives zu bewirken.

00:07:06: Ja voll. Und da finde ich das wirklich spannend.

00:07:09: Also so funktioniert ja irgendwie unsere Strategiearbeit auch, dass wir versuchen zu gucken,

00:07:13: gibt es für uns irgendeinen Punkt, wo wir trotzdem einsteigen können?

00:07:17: Gibt es da einen Zusammenhang?

00:07:18: Und wir versuchen das zu machen, indem wir einen sogenannten kritischen Pfad uns angucken.

00:07:22: Das heißt, wir schauen, was hängt eigentlich alles da dran an dieser spezifischen Politik vor Ort, an diesem Phänomen, was wir uns da angucken.

00:07:30: Und du hast es ja gerade schon gesagt, Antonia, diese Wasserentnahme hat damit zu tun, dass da ganz viele Erdbeeren und andere Beerenfrüchte angebaut werden.

00:07:40: Meistens natürlich für den Export und wenig überraschend, ein ganz großer Teil dieses Exports geht auch nach Deutschland.

00:07:49: Deutschland hat also ungefähr für ein Drittel etwa der Menge der Erdbeeren, die in der Region hergestellt werden, der Abnehmer.

00:07:56: Das größte Abnehmerland, glaube ich, habe ich gelesen.

00:07:59: Genau. Und die landen dann hier in der Regel eben bei den ganz großen Einzelhändlern, Aldi, Lidl, Edeka und so weiter, den großen Supermarktketten,

00:08:06: und werden dann eben dort verkauft, zum Teil ja für sehr günstige Preise.

00:08:11: Das heißt aber auch, dass so ziemlich jede Person, die mal Erdbeeren kauft in einem der großen Supermärkte, potentiell was damit zu tun hat, was da in Doñana passiert.

00:08:22: Genau. Und wir haben dann einen Appell zusammen mit Foodwatch an deutsche Supermarktketten gestartet, dass sie keine Dürre-Erdbeeren mehr verkaufen sollen.

00:08:32: Und dann haben sich ja so ein bisschen die Ereignisse überschlagen bei dieser Kampagne.

00:08:36: Ja, bzw. muss man sagen, hat im Grunde genommen unsere Rekonstruktion dieses kritischen Pfades, hat sich eingelöst.

00:08:43: Also die Idee dahinter, die Theory of Change ist ja, wenn die sich jetzt deutsche Supermarktketten von diesen Erdbeeren distanzieren und die nicht mehr abnehmen,

00:08:50: dann ist das eine massive Bedrohung wirtschaftlich für die Erdbeerbauern dort vor Ort.

00:08:56: Und dann gibt es dort vor Ort sozusagen ein Interesse, diese illegalen Wasserentnahmen zu beenden,

00:09:01: damit die Erdbeeren für deutsche Konsument*innen auch wieder sozusagen attraktiv werden oder dass man die mit gutem Gewissen kauft.

00:09:08: Und das hat sich eigentlich total spannend eingelöst, auch weil zu dieser Zeit in Spanien gerade der nationale Wahlkampf tobte.

00:09:15: Und in den ist diese Kampagne so ein bisschen reingeplatzt.

00:09:17: Das heißt, wir haben den Appell gestartet, der hatte relativ schnell eine ziemlich große Zahl an Unterzeichnungen.

00:09:23: Wir sind damit öffentlich gegangen, Pressemitteilungen und so. Und die sind dann von der spanischen Presse aufgegriffen worden.

00:09:29: Ja, und so richtig Aufwind hat das Ganze bekommen, weil eben der spanische Ministerpräsident zu dieser Kampagne oder auch zu diesem Thema vor allem getwittert hat.

00:09:40: Und dann hat es tatsächlich den Wahlkampf für einige Tage richtig krass beherrscht.

00:09:45: Also ich meine, da muss man echt sagen, das hätten wir uns auch nicht besser wünschen können, dass wir eine Kampagne starten

00:09:49: und kurze Zeit später twittert der spanische Ministerpräsident darüber. Das ist auch schon echt ziemlich gut.

00:09:55: Man hat es so richtig gemerkt, wie dieses Thema auch in Spanien polarisiert hat.

00:09:59: Es gab auch den Konflikt von Anfang an zwischen der nationalen, der sozialistischen Regierung, zu der eben auch der Ministerpräsident gehörte, und der regionalen Regierung in Andalusien.

00:10:08: Die wollte diese Legalisierung der Wasserentnahme. Die sozialistische Regierung hat gesagt, eigentlich können wir das nicht machen.

00:10:14: Und diesen Konflikt haben wir durch die Kampagne eben noch mal massiv angefeuert.

00:10:17: Und das war so präsent dieses Thema, dass es dann tatsächlich jetzt im Oktober auch dazu gekommen ist, dass es eine Einigung gab zwischen der regionalen Regierung und der sozialistischen Landesregierung,

00:10:31: die sich darauf geeinigt haben, dass dieses Gesetz nicht kommen soll, dass die Wasserentnahme legalisiert hätte.

00:10:37: Also ein echter Gewinn für den Doñana Nationalpark, an dem eine Campact-Kampagne einen nicht unwesentlichen Anteil hatte.

00:10:46: Ja, ich meine, man muss natürlich sagen, der Klimawandel geht weiter, der Nationalpark ist weiterhin unter großem Druck, was sozusagen die Rettung dieser Feuchtgebiete angeht.

00:10:54: Aber man muss auch sagen, hätte es dieses Gesetz gegeben zur Legalisierung der Wasserentnahme, dann wäre das mit ziemlicher Sicherheit der Todesstoß für den Nationalpark gewesen.

00:11:02: Und dass wir das verhindern konnten, von Deutschland aus, ist einfach ein richtig cooler Erfolg gewesen.

00:11:08: Ja, und das zeigt eben auch, dass wir als Konsument*innen nicht hilflos sind, sondern eigentlich ziemliches Gewicht haben, wenn wir uns eben gemeinsam organisieren in einer Kampagne.

00:11:21: Voll, und in diesem Fall hat ja tatsächlich sogar schon die Drohung eines Boykots ausgereicht, um diese Diskussionen anzustoßen.

00:11:28: Und das ist, finde ich, auch nochmal spannend, dass man sieht, es gibt diese Konflikte und Auseinandersetzungen, und manchmal braucht es nur ein ganz bisschen, dass man das Zünglein an der Waage ist.

00:11:38: Und dass sozusagen mit dieser Drohung oder diese Idee von "Ah, da könnte es in Deutschland bei den Konsument*innen Unbehagen geben, die könnten aufhören, die Erdbeeren zu kaufen", tut man sozusagen so ein bisschen was in die Waagschale bei dieser politischen Entscheidung und kann damit den Unterschied machen.

00:11:53: Ja, mega. Dann lass uns doch jetzt mal die nächste hoffnungsvolle Geschichte anschauen. Erfolg Nummer zwei. Keine Steuermillionen für die AfD-Stiftung.

00:12:09: Okay, also keine Millionen für die AfD, finde ich, ist in jedem Fall eine super gute Nachricht. Jetzt müssen wir irgendwie besser verstehen, was dahintersteckt, glaube ich.

00:12:16: Und du bist ja zum Glück Expertin, weil du auch im Podcast zu diesem Thema eine Folge hattest, als ich nicht dabei war. Vielleicht kannst du uns auf Stand bringen, was da Cooles passiert ist.

00:12:26: Ja, vielleicht nochmal ganz kurz. AfD-Stiftung, hä, was ist das überhaupt? Also Parteien haben ja oft parteinahe Stiftungen, wenn sie eine gewisse Größe erreicht haben.

00:12:37: Und so hat auch die AfD die Desiderius Erasmus-Stiftung. Und Expertinnen sagen, dass das eigentlich nichts anderes ist als so eine rechte Kader-Schmiede, wo sich Aktivist*innen und Theoretiker*innen treffen,

00:12:53: wo Vorträge, Konferenzen passieren und eben diese, ja, der Hass und diese nationalistische Hetze verbreitet wird und ja, da ganz viel Vernetzung stattfindet.

00:13:06: Hört sich richtig an. Und das wirklich Unangenehme ist, Herr, wenn ich das richtig verstehe, dass die, genauso wie andere politische Stiftungen, die parteinahe sind, Friedrich-Ebert-Stiftung und so,

00:13:15: dass die jetzt auch Geld aus dem Staatshaushalt für ihre Aktivitäten hätte bekommen sollen. Das war zumindest der Wunsch der AfD.

00:13:24: Genau. Das drohte jetzt eben, weil es, was diese Förderung von politischen oder von parteinahen Stiftungen angeht, bisher so ein seltsames Gewohnheitsrecht gab.

00:13:35: Und irgendwie hatten auch alle, fanden das irgendwie okay. Genau, bis jetzt irgendwie die Stiftung der AfD, muss man einfach so sagen, ja, bis die auf den Plan trat.

00:13:45: Und es plötzlich hieß, ja, die könnten jetzt auch, ich glaube, 70 Millionen stand da mal im Raum, als Förderung bekommen.

00:13:52: Und um das zu verhindern, braucht es eigentlich ein richtiges Stiftungsgesetz, wo ganz klar per Gesetz geklärt ist, wann bekommt eine parteinahe Stiftung Gelder, an welche Kriterien ist das geknüpft.

00:14:07: Und dieses Stiftungsgesetz ist jetzt endlich verabschiedet worden in diesem Herbst. Und das sieht eigentlich doch auch ganz gut aus, wenn man sich das Ziel überlegt,

00:14:16: dadurch soll vor allen Dingen verhindert werden, dass die AfD für ihre rechte Kaderschmiede auch noch Staatsgelder bekommt.

00:14:22: Genau. Da stehen nämlich wichtige Kriterien drin. Und eine, und das ist die, an der die AfD zumindest gerade noch scheitert, ist, dass sie dreimal hintereinander,

00:14:33: also drei Legislaturperioden lang in Fraktionsstärke in den Bundestag einziehen muss.

00:14:38: Das wird allerdings vermutlich dann mit der nächsten Bundestagswahl aber sich ändern, oder? Also das heißt, das wäre sozusagen nur ein Spiel um Zeit gewesen.

00:14:46: Genau. Das schiebt das Ganze jetzt erstmal auf. Im Herbst '25 ist ja wieder Bundestagswahl und da wird sie vermutlich dann zum dritten Mal einziehen in Fraktionsstärke.

00:14:56: Und genau deswegen jetzt klagt die AfD gerade gegen dieses erste Kriterium. Ich vermute, dass es dann, oder auch die Leute, die sich damit auskennen, vermuten, dass es dann, wenn sie zum dritten Mal einzieht,

00:15:08: es wiederum Klagen um dieses zweite Kriterium geben wird. Und das ist, dass im neuen Stiftungsgesetz auch steht, was quasi wie die Stiftung inhaltlich aufgestellt sein muss,

00:15:22: die Parteienahastiftung. Und zwar muss sie sich, um Steuergelder zu bekommen und diese Förderung zu bekommen, für die freiheitlich-demokratische Grundordnung einsetzen und für Völkerverständigung.

00:15:33: Und das Ganze, muss man sagen, ist ein großer Kampagnenerfolg, an dem Campact, speziell das Anti-Rechtsteam bei uns, über zwei Jahre jetzt gearbeitet hat,

00:15:44: zusammen mit dem Bündnis Die-Fund-des und der Bildungsstätte Anne Frank und der Otto Brenner Stiftung.

00:15:50: Ja, wir haben auf jeden Fall mit viel Staunen in den letzten Jahren auf die ganzen Aktivitäten unserer Kolleg*innen geschaut, denn man kann sich das ja vorstellen.

00:15:57: Also, bis man erst mal erklärt hat, was so ein Stiftungsgesetz ist und warum es das braucht, geht einige Zeit ins Land.

00:16:04: Und ich glaube, die haben nicht nur klassische Kampagnenarbeit gemacht, sondern ganz, ganz viel klassischen Lobbyismus.

00:16:09: Also mussten mit Politiker*innen reden, um den überhaupt erst mal zu verklickern. Warum braucht es das?

00:16:14: Warum sind bestimmte Formulierungen entscheidend, damit dauerhaft Rechtsextreme nicht in staatliche Förderungstöpfe greifen können?

00:16:22: Und dass das jetzt sozusagen vor Ende diesen Jahres endlich, endlich verabschiedet worden ist, war ein total zeher Kampf.

00:16:30: Und wie du sagtest, ein Riesenerfolg, das eben nicht nur mit dieser ersten Bedingung, sondern auch mit der zweiten so ein bisschen auf Dauer gestellt ist,

00:16:38: dass eben nicht extremistische Parteien mit ihren Stiftungen noch weiter ihre Programmatik vorantreiben können.

00:16:45: Genau, da ist ganz viel passiert. Wir haben natürlich einen Appell gestartet, den haben über 400.000 Leute unterzeichnet für so ein Stiftungsgesetz.

00:16:53: Und ich finde, du sagst es, also es ist natürlich eine total bürokratisch sperrige Forderung erst mal.

00:17:00: Und gerade deswegen finde ich diese Zahl von Leuten, die sich dahinter stellen, irgendwie total beeindruckend.

00:17:06: Und dann gab es diverse Aktionen vom Bundesverfassungsgericht, so den Koalitionsverhandlungen, es gab Zeitungsanzeigen.

00:17:12: Und das finde ich persönlich besonders cool. Wir haben dann eben gesagt, wir fordern nicht nur, sondern wir wollen irgendwie auch ganz konstruktiv den Beitrag leisten,

00:17:23: weil es auch lange hieß, ja, es gibt keine juristisch sichere Formulierung. Also es ist total schwierig, sowas aufzustellen.

00:17:31: Und dann haben wir mit der Hilfe von Spendengeldern bei einem renommierten Juristen einen Auftrag gegeben, dass der mal so einen Gesetzesvorschlag ausarbeitet.

00:17:42: Und aus diesem Vorschlag haben sehr, sehr viele Punkte in dieses tatsächlich jetzt verabschiedete Stiftungsgesetz auch geschafft.

00:17:49: Ja, ich meine, das kann sich doch echt sehen lassen, oder? Und dieser Riesenklopsarbeit, das war natürlich wahnsinnig viel Aufwand.

00:17:56: Aber der ist, finde ich, nicht nur cool, weil man jetzt denkt, okay, das hat sich irgendwie gelohnt und jetzt gibt es dieses Gesetz,

00:18:01: sondern irgendwie habe ich das Gefühl, dass man so in den letzten zwei Jahren das Gefühl hat, die AfD hat wieder so einen Lauf, die gewinnen irgendwie Wahlen,

00:18:10: die sind unglaublich forsch, obwohl sozusagen ein Landesverband nach dem anderen als rechtsextremistisch eingestuft wird, scheint die Unterstützung nicht zu bröckeln.

00:18:18: Und das ist natürlich eine Riesenherausforderung für uns als Demokratie. Es ist super frustrierend, finde ich, wenn man sozusagen im anderen politischen Lager ist,

00:18:27: zu merken, wie das gerade für die aussieht und wie schwer es ist, da an verschiedenen Punkten gegenzuhalten.

00:18:32: Und in diesem Auseinandersetzung ist es einfach so befriedigend zu merken, dass die Demokratie an der Stelle wehrhaft ist

00:18:40: und dass es den demokratischen Parteien mit sehr viel sanftem bis stärkerem Druck aus der Zivilgesellschaft gelungen ist, da einfach eine Grenze zu ziehen

00:18:49: und zu sagen, nee, diese Gelder kriegt ihr nicht. Wir als Demokratie finanzieren nicht euren ideologischen Kampf gegen unsere Demokratie.

00:18:58: Und das finde ich extrem befriedigend und ganz wichtig für alle, die sich gegen rechts engagieren, dass es diese Momente der Hoffnung gibt,

00:19:04: wo der Rechtsstaat wehrhaft genug ist, dem auch entgegenzutreten.

00:19:08: Ja, und das zeigt auch, was man manchmal eben für einen langen Atem braucht von diesen Sätzen der Idee, es braucht irgendwie ein Stiftungsgesetz,

00:19:17: was da helfen würde, bis dieses Gesetz kommt. Ja, da gehen oft Jahre ins Land und da braucht man Leute, die so lange durchhalten.

00:19:27: Genau, aber dann kann man am Ende Erfolg haben.

00:19:31: Und Durchhaltevermögen ist eine super Überleitung, denn bei unserem nächsten Erfolg haben einige Leute auch echt richtig langen Atem gehabt.

00:19:39: Davon würde ich jetzt gern ein bisschen erzählen. Ich bin gespannt.

00:19:42: Dann kommen wir jetzt zu Erfolg Nummer drei. Die EU verbietet Mikroplastik.

00:19:47: Oh yeah.

00:19:50: Ja, Mikroplastik ist für mich so ein richtig irgendwie so Influencer*innen-Instagram-taugliches Thema, was da sehr dankend auch mal aufgenommen wird.

00:19:58: Aber es ist ja tatsächlich auch ein richtiges Problem. Katrin, vielleicht kannst du nochmal ein bisschen ausführen, worum es da überhaupt geht.

00:20:07: Also ich weiß gar nicht, wie stark man das noch muss, weil ich das Gefühl habe, wie du sagst, das Thema ist so ein bisschen überall, genauso wie Mikroplastik überall ist.

00:20:14: Also winzige Plastikpartikel, zum Teil so klein, dass sie nicht mehr vom Auge wahrgenommen werden können.

00:20:20: Und die werden mittlerweile sowohl auf Berggipfeln als auch in unseren Blutbahnen nachgewiesen.

00:20:25: Das heißt, wir haben es sozusagen geschafft. 2023. Plastik ist wirklich überall auf der Welt.

00:20:30: Das hat natürlich damit zu tun, dass wahnsinnig viel Kunststoff produziert und weggeworfen wird und irgendwo in der Natur landet und dann in der Regel zerrieben wird, zu kleinen Partikeln überall zu finden ist.

00:20:42: Aber, und das ist das Krasse, es ist nicht nur so, dass das den großen Plastikmüll betrifft, der dann irgendwie sich zersetzt,

00:20:47: sondern in ganz vielen Bereichen wird Produkten Mikroplastik zugesetzt, sei es in Kosmetik oder in irgendwelchen Pflanzenschutzmitteln oder bestimmte Oberflächen, die damit behandelt werden.

00:20:59: Im vollen Wissen darum, dass diese winzigen Plastikpartikel nach und nach in der Umwelt landen und diese belasten.

00:21:06: Allein in der EU sind es aus diesen Produkten, die spezifisch mit Mikroplastik hergestellt werden, 42.000 Tonnen, die jedes Jahr in die Umwelt gelangen aus eben solchen Produkten.

00:21:17: Also Mikroplastik nicht nur problematisch, was Naturzerstörung angeht, sondern es kommt einfach zu uns zurück über die Nahrungskette, weil Fische das dann zum Beispiel aufnehmen und wir diese Fische essen oder so.

00:21:30: Also ein sehr kleines und sehr großes Problem gleichzeitig. Und da gibt es eine ziemlich coole Initiative, die nennt sich Ocean Now.

00:21:44: Und die haben bei React, also unserer Petitionsplattform bei Campact, eine Petition gestartet.

00:21:50: Genau und das Ziel ist es gewesen, dieser Petition mikroplastikhaltige Produkte zu verbieten. Und das finde ich macht sofort Sinn, dass man das Gefühl hat, dieses Zeug ist überall, es ist mega gefährlich.

00:22:02: Warum tut man das auch noch extra in Produkte rein, wenn man weiß, das landet dann in der Umwelt?

00:22:07: Also das ist so ein bisschen no-brainer. Trotzdem, wie gesagt, gibt es viele Bereiche, wo das drin ist.

00:22:11: Und die Petent*innen haben das gefordert, zum einen von der deutschen Bundesregierung damals 2018, aber dann in der Folge auch von der zuständigen EU-Kommission, die nämlich im Rahmen einer groß angelegten Plastikstrategie Richtlinien für den Umgang mit Plastik in der EU für alle Mitgliedstaaten schaffen wollte.

00:22:32: Also auch da wieder ein ziemlich langer Atem. 2018 hast du gerade erwähnt als Jahr. Und jetzt im Sommer 2023 hat die EU ja das gesetzliche Verbot für Mikroplastik endlich beschlossen.

00:22:46: Yes. Und ich meine natürlich, das Ganze hat sogar noch eine Geschichte, die viel weiter zurückreicht.

00:22:51: Denn bevor es in der EU dazu kommt, dass irgendein Gesetz erlassen wird, braucht es erstmal eine Strategie, die in einem ganz langen Prozess abgestimmt wird.

00:22:58: Wir selbst hatten bei ChemPact, so 2015 ging es, glaube ich, los, auch eine Kampagne zur EU-Plastik-Strategie. Die wurde 2017 verabschiedet.

00:23:07: Da stand das schon drin. Man wollte gegen Mikroplastik vorgehen. Aber dann muss das Ganze eben in Gesetze noch gegossen werden.

00:23:13: Auch das ist ein langwieriger Prozess. Und genau da hat eben diese WeAct-Petition dann eingehakt.

00:23:18: Es war also wie so eine Staffelstabübergabe ganz schön eigentlich. Und die haben unglaublich viel gemacht. Die haben, sagen, Mapellübergaben gemacht, haben aber auch viel mit so Sachen gearbeitet.

00:23:28: Du hast das ja gerade schon gesagt, Influenza geeignetes Thema. Die haben viel mit Prominenten gearbeitet, hatten eine riesige Kunstinstallation mit so Fotoporträs von Prominenten,

00:23:38: die Plastikpartikel in ihren Gesichtern sozusagen aufgeklebt hatten. Und mit dieser Bildaktion sind die durch ganz Europa gereist, haben die auch unter anderem aufs Kommissionsgebäude in Brüssel projiziert

00:23:49: und haben eben damit ganz viel öffentlichen Druck gemacht, dass hier ein ordentliches Gesetz kommen muss.

00:23:54: Und im Sommer dieses Jahres endlich Erfolg gehabt. Ich glaube, es gibt so ein paar Wermutstropfen, dass irgendwie die Übergangsflüsse ein bisschen lang sind.

00:24:02: Jetzt versuchen sie da einzelne große Unternehmen sich zu verpflichten, dass sie das schneller machen, als es eigentlich vorgegeben ist per Gesetz.

00:24:09: Also auch jetzt sozusagen lehnen sie sich nicht zurück, sondern irgendwie diese Kampagnenarbeit geht weiter.

00:24:15: Und ja, sie gucken, wie sie trotz des Gesetzes nochmal was noch Besseres sozusagen für uns alle heraushandeln können.

00:24:24: Ja, es war ein sehr beeindruckendes Engagement, zumal wenn man weiß, dass die Leute, die hinter dieser Petition stecken, jetzt gar nicht so Öko-Aktivist*innen im klassischen Sinne sind,

00:24:34: sondern das sind Leute aus der freien Wirtschaft, Journalist*innen, zum Teil Surf-Enthusiast*innen, die einfach dieses Thema von "das ganze Zeug landet im Ozean, das kann doch nicht wahr sein",

00:24:47: denen das so wichtig ist, dass sie diese Kampagne gestartet haben und eben auch total spannende, kreative, künstlerische Ansätze gefunden haben, dazu zu arbeiten.

00:24:57: Und das, finde ich, macht nochmal auf eine andere Art und Weise Hoffnung und gibt mir Mut, dass einfach bei vielen Themen viele Leute,

00:25:07: die gar nicht unbedingt was mit Politik vorher am Hut hatten, sagen, hier muss man doch eigentlich was tun, hier wollen wir uns für einen Wandel einsetzen und aktiv werden.

00:25:16: Ja, und dann erfolgreich damit sind. Sehr cool.

00:25:20: Hell yeah.

00:25:21: Dann würde ich sagen, bye bye Mikroplastik und Erfolg Nummer drei, lass uns doch mal zur nächsten hoffnungsvollen Geschichte gehen.

00:25:30: Okay.

00:25:31: Erfolg Nummer vier, die Kausa Rammstein, ein Erfolg für die Redefreiheit.

00:25:40: Und dann muss ich hier gleich ganz transparent machen, dass ich im Vorfeld gesagt habe, ich weiß gar nicht, ob wir das in unserer Erfolgliste aufnehmen sollten.

00:25:47: Wir mussten ja stark auswählen, wir hatten ja viele potenzielle Erfolge für diese Folge, weil bei der Debatte um Rammstein, da ging es ja um Missbrauchsvorwürfe,

00:25:57: dass da junge weibliche Fans zu sexuellen Handlungen quasi genötigt wurden, ich so das Gefühl habe, da ist doch eigentlich nicht so richtig, was passiert.

00:26:07: Die Konzerte, um die es damals ging, wir haben auch einen Podcast berichtet, durften weiter stattfinden und jetzt ist Lindemann als Solokünstler gerade auf Tour, läuft doch eigentlich für ihn, da hat sich doch nicht groß was verändert.

00:26:17: Ja, also es stimmt tatsächlich, also da würde ich dir Recht geben, Lindemann wurde ja auch freigesprochen von den Vorwürfen, aber was ich krass fand und auch erfolgreich finde,

00:26:30: dass es einfach diese riesige gesellschaftliche und mediale Debatte ausgelöst hat, die irgendwie gezeigt hat, egal wie erfolgreich und irgendwie in was von der Machtposition du bist,

00:26:41: du kannst dir heutzutage einfach nicht mehr alles erlauben, ohne dass es irgendwie unwidersprochen bleibt.

00:26:46: Aber ich meine, kann er sich nicht alles erlauben? Also der ist doch jetzt unterwegs, hat ihm und seinem, also ich meine natürlich jetzt bei Leuten wie uns hat es vielleicht dem Ansehen geschadet,

00:26:55: aber bei seiner Fanbase, bei seinem kommerziellen Erfolg, das hat doch nicht an ihm gekratzt.

00:27:00: Ja, dann können wir nämlich auf diesen zweiten Erfolg, den ich da noch mitgebracht habe, gucken, denn er hat juristisch, also vor Gericht, nicht in allen Punkten gewonnen.

00:27:10: Er wurde zwar freigesprochen, aber er hat ja auch im großen Ziel oder seine beauftragte Anwaltskanzlei hat ja im großen Stil auch versucht, Maulkörbe zu verteilen, was über diesen Fall Lindemann berichtet werden darf, welche Wortwahl und was nicht.

00:27:28: Und da tatsächlich hat die Gegenseite gewonnen, also da wurde wohl ein großer Erfolg für die Redefreiheit eingefahren.

00:27:38: Also was ist es denn, was sich dann jetzt dadurch verändert hat? Also was ist nach dieser Debatte jetzt anders als vorher?

00:27:45: Genau, also konkret hat die SZ, also die Süddeutsche Zeitung vor Gericht gewonnen.

00:27:51: Da hat das Landgericht Frankfurt, der SZ, Recht gegeben und hat gesagt, ja, es darf eine Verdacht Berichtserstattung geben.

00:28:02: Auch in dem Fall, wo es eben diese eins zu eins Situationen gibt, also es gibt eigentlich nur eine Zeugin.

00:28:08: Und auch dann dürfen Medien darüber berichten, wenn sie sich eben an gewisse Kriterien dieser Verdacht Berichtserstattung halten.

00:28:15: Und an die hat sich die Süddeutsche Zeitung komplett gehalten.

00:28:19: Okay, das heißt sozusagen, das Argument Lindemann seitlich oder der Anwälte war, wenn es da nur eine Anschuldigung von einer Person gibt, dann steht da irgendwie Aussage gegen Aussage, Lindemann gegen die junge Frau, die ihn beschuldigt.

00:28:31: Das ist eine Situation, wo eigentlich gar nicht medial darüber berichtet werden darf.

00:28:35: Und das wurde jetzt von einem Gericht anders interpretiert oder das Gericht hat anders entschieden.

00:28:40: Auch in so einem Fall darf darüber berichtet werden.

00:28:43: Und auch mit einer interessanten Begründung fand ich, sie haben eben gesagt, also es geht um diese erforderlichen Mindestbestand an Beweistatsachen.

00:28:52: Und da haben eben die Anwälte gesagt, nee, den gibt es nicht, wenn es nur eine Zeugin gibt.

00:28:57: Und da haben sie eben gesagt, auch in Situationen, wo es nur eine Zeugin gibt, ist es dieser erforderliche Mindestbestand.

00:29:05: Denn sonst würde es ja dazu führen, dass über mögliche ähnliche Vorfälle nie berichtet werden darf, weil es eben fast immer diese eins zu eins Situationen gibt.

00:29:15: Und im Fall von Rammstein haben sie jetzt auch gesagt, ja, es ist überragendes öffentliches Informationsinteresse, vor allem auch unter Präventionsgesichtspunkten.

00:29:24: Also dass nicht weitere Frauen trifft, die eben nicht darüber wissen, weil sich Medien nicht dazu äußern.

00:29:30: Okay, das heißt, der Erfolg liegt dann sozusagen gar nicht so sehr darin, dass die Linnemann da sofort Konsequenzen zu spüren bekommen hätte,

00:29:37: sondern der Erfolg liegt eigentlich darin, dass sich durch diese Debatte für die Zukunft etwas geändert hat, wie wir mit solchen Situationen umgehen dürfen.

00:29:47: Journalistisch als Gesellschaft, aber ja auch ganz konkret als zum Beispiel Kampagnenorganisation.

00:29:51: Also wir waren ja auch von den Anwälten unter Beschuss, weil wir dazu kommuniziert haben.

00:29:56: Ja, genau. Auch wir, also Kampag war im Kreuzfeuer der Linnemann-Anwälte.

00:30:01: Konkret ging es um Formulierung in einer We-Aid-Petition.

00:30:05: Da hat eine Petentin gefordert, dass die Konzerte in Berlin von Rammstein nicht stattfinden, weil sie kein sicherer Ort sind für Frauen.

00:30:13: Und da sind die Linnemann-Anwälte vorgegangen, weil das Rekrutierungssystem von Rammstein als sexueller Missbrauch bezeichnet wurde in dieser Petition.

00:30:24: Und das Landgericht hat dann den Hinweis erst mal erteilt, also vor dem Urteil, also was passiert manchmal,

00:30:33: dass es eben durchaus zulässig ist, dass dieses System als sexueller Missbrauch interpretiert wird und auch benannt wird.

00:30:41: Und daraufhin haben Linnemann-Anwälte, ja es gab so eine Unterlassungserklärung, die sie uns erteilt haben und die haben sie zurückgezogen.

00:30:49: Das heißt, da wurde sozusagen das Verfahren dann abgebrochen, was natürlich auch bedeutet, da kommt es zu keinem Urteil.

00:30:57: In der Regel wird dann sozusagen so ein Rückzug der Anklage oder der Aufforderung ist dann damit verbunden,

00:31:04: dass die andere Partei ja auch Sorge hat zu unterliegen und dass es dann ein rechtskräftiges Urteil gibt,

00:31:08: dass diese Formulierung erlaubt ist im Zusammenhang mit den konkreten Missbrauchsvorwürfen.

00:31:15: Was natürlich…

00:31:16: Genau, die haben einfach versucht ein nachteiliges Urteil für sie, was sie sozusagen vermutet haben nach diesem Hinweis,

00:31:23: wollten sich eben verhindern und haben deswegen zurückgezogen, ja.

00:31:27: Okay. Ja und das wiederum, da bin ich jetzt glaube ich dann wieder bei dir,

00:31:31: ist erstens ein sehr befriedigendes Gefühl, den Anwälten von Linnemann die Stirn geboten zu haben,

00:31:36: aber es fühlt sich tatsächlich auch wie ein Sieg an, dass man über diese Dinge sprechen kann

00:31:41: und sie als das benennen kann, was sie sind, nämlich Formen von sexueller Ausbeutung und von Missbrauch,

00:31:48: auch wenn sie vielleicht sozusagen juristisch in diesem Sinne nicht eine Strafe nach sich ziehen, wie das ja bei Linnemann der Fall war.

00:31:56: Genau, also mit diesen Einschüchterungsklagen, da ist Linnemanns Strategie oder die Strategie seiner Anwälte auf jeden Fall gescheitert.

00:32:04: Sie haben nicht geschafft Kritiker*innen irgendwie mundtot zu machen und das ist ein eindeutiger Sieg für die Rede- und Meinungsfreiheit.

00:32:12: Okay, dann bin ich überzeugt.

00:32:14: Ja, ich bin überzeugt, nee ich bin auch ganz froh, weil glaube ich, was daran für mich auch steckt,

00:32:20: ist so ein bisschen das Learning, dass so ein Erfolg vielleicht manchmal gar nicht auf den ersten Blick erkennbar ist

00:32:26: und das auch eine Kampagne, wo man vielleicht denkt, oh, da haben wir jetzt nicht so richtig gewonnen

00:32:29: oder das ist doch irgendwie unbefriedigend, was dabei rausgekommen ist, dass es auf einer anderen Ebene dann tatsächlich ein Erfolg ist

00:32:36: und eine wichtige Basis für zukünftige politische Arbeit, Kampagnen und Auseinandersetzungen.

00:32:42: Ja, voll, wenn ich dir zustimme.

00:32:45: Dann bin ich gespannt, was du als letzten Erfolg noch mitgebracht hast heute für die Folge.

00:32:51: Ah, der ist richtig groß, pass auf, denn wir kommen jetzt zu Erfolg Nummer 5, Steueroasen trocknen aus.

00:32:59: Ja, krass, habe ich ehrlich gesagt noch nichts von mitbekommen, aber vielleicht gucke ich auch zu wenig da nahe, wo ich meine Millionen bunkern kann.

00:33:15: Nee, aber hast du dazu auch ein paar Zahlen oder kann man das irgendwie richtig belegen, dass die austrocknen?

00:33:22: Ja, ja, man kann es belegen und die Zahlen kommen auch, versprochen.

00:33:25: Ich muss aber natürlich hier erstmal sagen, das stimmt, das ist jetzt auch nicht ein Erfolg, von dem ich irgendwie in allen Nachrichtenportalen gelesen habe oder so,

00:33:32: sondern das ist ein Erfolg, wo man ein bisschen genauer hingucken muss.

00:33:35: Was Spannendes, weil es eigentlich echt ein Riesenerfolg ist und ich erzähle auch gerne warum, aber vielleicht erstmal ganz kurz die Facts.

00:33:42: Es gab in diesem Herbst zum ersten Mal die Erstveröffentlichung von dem sogenannten Global Tax Evasion Report.

00:33:50: Das ist sozusagen ein Bericht über Steuerhinterziehung, Steuervermeidung weltweit.

00:33:56: Diese Daten wurden jetzt erstmals systematisch in dieser Dimension erhoben, das soll in Zukunft auch wieder passieren, damit man das sozusagen verfolgen kann.

00:34:03: Und in diesen Daten gibt es unglaublich viel, was man auch an erschreckenden Dingen darin lesen kann, aber es gibt eine richtig gute Nachricht,

00:34:11: nämlich, dass sich die Gelder, die unversteuert in Steueroasen wie den Cayman Islands oder auch der Schweiz oder sowas liegen,

00:34:19: seit 2013, also in den letzten zehn Jahren, um über die Hälfte reduziert hat.

00:34:27: Und wir reden hier wirklich von Billionen, die das betrifft.

00:34:32: Und reduziert heißt ja dann, es ist Geldmasse, die versteuert wird, die dann sozusagen als Steuern da ist, oder?

00:34:42: Ja, also ganz so einfach ist es natürlich nicht, denn natürlich geht es in diesem Bericht auch um andere Möglichkeiten, Steuern zu vermeiden.

00:34:50: Das muss nicht immer zwingend durch Verlagerung in Steueroasen passieren, es gibt auch andere Modelle.

00:34:55: Aber was ganz interessant ist, das sieht man auch, dass die Masse an Geld in Steueroasen in Summe nicht signifikant abgenommen hat.

00:35:04: Das ist immer so eine Wellenbewegung, ne, mal mehr, mal weniger.

00:35:07: Aber die Summe dessen, was da unversteuert liegt, die hat massiv abgenommen.

00:35:11: Und insofern kann man schon sagen, es gibt einen extrem signifikanten Teil von Vermögen auf dieser Welt,

00:35:18: was in den letzten zehn Jahren versteuert wurde, was vorher nicht versteuert wurde.

00:35:24: Das ist erstmal sozusagen die wirklich revolutionär gute Nachricht,

00:35:28: dass einfach viele Millionen mehr an Steuergeldern weltweit dadurch zur Verfügung stehen für Finanzierung öffentlicher Infrastruktur etc. etc.

00:35:37: Vielleicht kannst du nochmal sagen, wie es irgendwie jetzt dazu kam, zu dieser Good News und auch vor allem, was Campact damit überhaupt zu tun hat.

00:35:47: Ja, natürlich. Also ich meine, das ist natürlich auch der Grund, warum wir überhaupt sozusagen uns damit auseinandersetzen,

00:35:52: ist wie gesagt nicht, wir haben das irgendwo groß in den Schlagzeilen gelesen,

00:35:55: sondern unser Campact-Vorstand Felix Kolb hat uns auf diese Nachricht hingewiesen.

00:36:01: Nicht ohne Stolz, denn dann, man muss sagen, an dieser Entwicklung ist Campact interessanterweise maßgeblich beteiligt.

00:36:08: Und wenn man jetzt denkt, what, Milliarden mehr an Steuergeldern und das hat Campact irgendwie ausgelöst,

00:36:14: dann werde ich jetzt versuchen, diese Geschichte zu erzählen und ich versuche mich kurz zu fassen.

00:36:18: Ich bin total begeistert, ich hoffe, es gelingt mir, mich zu zügeln, denn ich muss ein bisschen ausholen.

00:36:24: Der Grund, warum so viel Gelder in Steueroasen geparkt werden konnten, historisch auch ohne sie zu versteuern,

00:36:33: ist ja, dass es so was wie ein Bankgeheimnis gab. Und das große Beispiel dafür ist ja immer die Schweiz,

00:36:37: wo dann sozusagen verschwiegen diese Gelder auf irgendwelchen Konten lagern. Die Schweiz gibt keine Auskünfte darüber.

00:36:43: Wer da Konten hat, entsprechend weiß zum Beispiel der deutsche Staat auch gar nicht, welche Bürger verschieben da ihre Vermögen in die Schweiz.

00:36:50: Und das Ganze entzieht sich so dem Zugriff der Steuerbehörden. So. Und in den frühen 2010er Jahren oder schon ein bisschen vorher,

00:36:59: so ab 2000, gab es immer mal wieder so spektakuläre Whistleblower-Fälle oder ich weiß nicht,

00:37:03: Whistleblower das richtige Wort ist, es gab ja Ankäufe von Steuerdaten-CDs.

00:37:07: Das heißt, Mitarbeitende von Schweizer Banken haben Kundendaten an deutsche Steuerbehörden verkauft, die auf einmal Einblick darin hatten,

00:37:14: wer hat da eigentlich wie viel Geld geparkt. Und das heißt, das Bankgeheimnis wurde unterminiert.

00:37:20: Das war für die Schweiz, deren Wirtschaftsmodell ja sozusagen im finanziellen Sektor ist, ein Riesenproblem.

00:37:26: Und es gab den Vorschlag, ein Steuerabkommen zwischen Deutschland und der Schweiz zu schließen, wo die Schweiz angeboten hätte,

00:37:33: denn all das, was da an deutschen Geldern auf den Konten liegt, das wird pauschal von der Schweiz versteuert

00:37:39: und die Gelder gehen dann an die Länder in Deutschland.

00:37:43: Klingt erstmal okay, aber was ist daran?

00:37:46: Erstmal ganz nice, aber dafür halten sie die Kundendaten anonym und das heißt ganz konkret,

00:37:52: alle Steuerhinterzieher, die seit Jahren irgendwie Geld in die Schweiz verschaffen, hätten damit so eine Art Amnestie bekommen

00:37:59: und man hätte immer noch nicht gewusst, wer ist das eigentlich, der sein Geld dahin bringt.

00:38:02: Das heißt, es war so eine superspannende Situation, wo die Schweiz mit ziemlich viel Geld gewedelt hat

00:38:07: und man eben dachte, okay, jetzt ist Deutschland gefragt, eigentlich dieses extrem attraktive, finanziell attraktive Angebot auszuschlagen,

00:38:16: weil es Steuerflüchtlinge sozusagen geschützt hätte und eben auch bedeutet hätte, dieses System Bankgeheimnis,

00:38:25: man kann seine Gelder im Ausland verstecken vor der Steuer, das wäre sozusagen unangetastet geblieben

00:38:31: im Großen und Ganzen dieser Anonymität.

00:38:33: Okay, verstehe und da ist Campact jetzt vertieft geworden und hat dieses Steuerabkommen zwischen Deutschland und der Schweiz verhindert?

00:38:42: Genau, und es war ein richtiger Krimi. Ich meine, ich war damals auch noch nicht bei Campact, aber es ist sozusagen legendär, wie hier davon gesprochen wird,

00:38:49: denn das Abkommen war zwischen der damals schwarzgelben Regierung und der Schweiz schon getroffen,

00:38:54: das ist schon durch den Bundestag gegangen, wo schwarzgelb die Grenzkarte hatte und musste nur noch durch den Bundesrat

00:38:59: Also eigentlich Formalität?

00:39:01: Eigentlich Formalität, genau, im Bundesrat hätten Grüne und SPD sozusagen die Möglichkeit gehabt, das abzulehnen,

00:39:08: die waren sozusagen über die Landesregierung dort stark genug vertreten, aber zum einen war es so,

00:39:13: dass einzelne SPD-Länder da auch eigentlich irgendwie ganz offen dafür waren,

00:39:19: es hieß eben auch, dass die Gelder, die dann aus der Schweiz kommen, in die Länderkassen gehen,

00:39:22: also es war wirklich extrem attraktiv für die Bundesländer, dem zuzustimmen.

00:39:26: Und es war ein absolut undenkbarer Vorgang, dass der Bundesrat jetzt so ein Gesetz wirklich komplett stoppt.

00:39:34: Zitat, das ist in der Geschichte bisher erst einmal passiert, das wird auf gar keinen Fall passieren.

00:39:40: So, und zu diesem Zeitpunkt trat dann Campact auf den Plan und hat sich richtig reingehangen.

00:39:46: Es war einer der ersten großen Campact-Appelle für damalige Verhältnisse, unglaublich viele Unterstützer*innen, die da unterzeichnet haben.

00:39:52: Es gab eine ganze Reihe von Aktionen in verschiedenen Ländern und es gab ganz massive Lobbygespräche

00:39:59: mit den zuständigen Ministerpräsident*innen und Finanzminister*innen, die da zuständig waren,

00:40:04: um die davon zu überzeugen, dass man diesem Abkommen auf keinen Fall zustimmen durfte.

00:40:09: Und es ist tatsächlich gelungen, damals, es ist sogar gelungen, den damaligen Hamburger Bürgermeister,

00:40:14: Olaf Scholz, davon zu überzeugen, dass er dem nicht zustimmen darf.

00:40:17: - Ach der war dafür. - Der war eigentlich sehr offen dafür.

00:40:20: Anfangs, wie gesagt, später stand die SPD wie ein Mann dagegen, das war auch wirklich beeindruckend.

00:40:26: Das Abkommen ist gescheitert und man muss sagen, dadurch wurde eine ganze Kettenreaktion ausgelöst.

00:40:32: Denn weltweit hat man auf dieses Abkommen geschaut, es war die Frage, wenn Deutschland als einfach das größte europäische Land

00:40:39: sich mit der Schweiz darauf einigt, dann würden andere Länder nachziehen.

00:40:42: Andere Steueroasen hatten schon die Vorstellung, dass sie dann ja ähnliche Abkommen schließen könnten,

00:40:46: um eben weiter Anonymität für die Leute zu gewährleisten, die bei ihnen sind.

00:40:50: Das ist gekippt, was stattdessen Fahrt aufgenommen hat, ist der sogenannte automatische Informationsaustausch.

00:40:57: Ein weltweites System, das verlangt, dass die Länder, die dem beitreten, und dazu gehören ganz viele Steueroasen,

00:41:03: Daten darüber, wer dort Konten hat und Gelder parkt, an die zuständigen Steuerbehörden der Herkunftsländer übermitteln.

00:41:12: Dieses System gibt es seit 2017 und das führt eben dazu, dass es nicht mehr möglich ist,

00:41:17: anonym Gelder in Steueroasen zu verstecken, ohne sie zu versteuern.

00:41:21: Ja, richtig cool, weil es ja dann auch nicht nur dieses eine bilaterale Dinge, also Deutschland und Schweiz, beeinflusst hat,

00:41:28: sondern tatsächlich ganz viele Länder durch diese Signalwirkung und sozusagen 2012 dieses Abkommen verhindert.

00:41:38: Und jetzt, über zehn Jahre später, sieht man, was es eben für Geldsummen in Steueroasen, die deutlich abgenommen hat, bedeutet.

00:41:46: Ziemlich cool.

00:41:47: Also ich meine, das muss man sich mal vorstellen, dass die weltweite Informationsarchitektur um Steuerzahlungen

00:41:53: zurückgeht auf einen Moment, in dem die SPD und die Grünen standhaft geblieben sind.

00:41:58: Und die Tatsache, dass sie das geblieben sind im Bundesrat maßgeblich mit einer Kampagne von Campag zu tun hatte.

00:42:04: Also ich glaube selbst schon, unser Laden aus irgendwelchen Gründen morgen zusammenbrechen sollte.

00:42:08: Ich glaube, das können wir uns alle mitnehmen, dass wir es geschafft haben, für einen weltweiten Informationsaustausch zu sorgen, was diese Steuern angeht.

00:42:16: Und das finde ich wirklich krass, auch weil, glaube ich, immer wenn es um progressive Steuerpolitik geht, im Sinne von

00:42:21: wir müssen die Vermögensteuer wieder einführen, wir müssen die Erbschaftssteuer erhöhen, dann ist immer ein ganz großer Reflex

00:42:26: und auch eine Angst von Regierungen, Behörden, sagen na ja, dann gehen die Leute halt in andere Länder, wo die Steuern niedriger sind,

00:42:33: dann ziehen die halt ihre Gelder irgendwie raus, dann gehen die eben in Steueroasen damit.

00:42:37: Das Argument trägt, solange das anonym möglich ist, in dem Moment, wo nachvollziehbar ist, wo die Gelder hingehen,

00:42:44: gibt es die Möglichkeit, darauf zuzugreifen. Es gibt natürlich noch viele andere Dinge, die passieren müssen, globale Mindestbesteuerung etc.

00:42:50: Aber es ist eine zentrale Grundlage für ein potentiell progressiveres Besteuerungssystem weltweit damit geschaffen.

00:42:58: Es gibt also durchaus hoffnungsvolle und positive Geschichten, die passieren.

00:43:04: Weniger Geld in Steueroasen, weniger Geld für die AfD-Stiftung.

00:43:10: Ja und dann natürlich, wie du sagtest, der Erfolg, dass es Redefreiheit in MeToo-Fällen gibt, bei Missbrauchsurwürfen,

00:43:16: weniger Mikroplastik und einen geretteten Nationalpark in Südspanien.

00:43:20: Ja, fünf richtig gute Nachrichten. Lass uns doch, bevor wir diese vorerst letzte Folge tatsächlich beenden,

00:43:29: noch einmal zusammenbinden, was wir jetzt mitnehmen aus diesen Erfolgen und was wir daraus lernen.

00:43:35: Also was ich auf jeden Fall mitnehme, ist glaube ich, neben der Tatsache, dass ich sehr froh bin, dass es überhaupt doch einiges an Erfolgen gibt,

00:44:00: dass irgendwie manchmal so ein Erfolg nicht unbedingt auf den ersten Blick so aussieht und dass es sich lohnt,

00:44:06: da ein bisschen genauer hinzugucken, um dann doch zu merken, dass sich ziemlich viel verändert hat durch den Einsatz, den wir zeigen.

00:44:12: Ja, ich glaube, ich nehme auf jeden Fall auch noch mit, dass man manchmal einen ganz schönen langen Atem braucht,

00:44:19: bis sich der Erfolg einstellt oder auch bis sich sozusagen die Wirkung des Erfolgs so richtig entfaltet.

00:44:26: Wie bei diesem Steuerabkommen oder auch bei der AfD-Stiftung finde ich.

00:44:30: Genau, zehn Jahre später kommen dann die Statistiken raus, die zeigen, das hat doch was gebracht.

00:44:34: Ja, ja, voll. Das ist echt krass und das ist vielleicht auch manchmal so ein bisschen frustrierend, wenn man sich politisch einsetzt.

00:44:43: Also dass man irgendwie denkt so, wann ist es denn jetzt endlich so weit, warum kriegt man das irgendwie nicht so schnell hin?

00:44:49: Und das beschäftigt uns auch in unserer Arbeit, glaube ich, manchmal.

00:44:52: Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber ich habe auf jeden Fall Phasen, wo ich auch erschöpft bin und manchmal frustriert bin, das Gefühl habe, es geht nicht weiter.

00:44:58: Und es ist total ermutigend zu sehen, manchmal braucht es halt diese Phasen, durch die man schreitet.

00:45:05: Und wenn man sich dann nicht entmutigen lässt und weitermacht, dann kommt der Erfolg.

00:45:10: Ja, was wir natürlich auch vor allem leisten können, weil wir irgendwie über Jahre bestehen mittlerweile

00:45:17: und es hier Menschen gibt, die hauptamtlich angestellt sind und zu diesen Kampagnen arbeiten können.

00:45:25: Ja, natürlich, aber auch, weil es halt total viele Leute gibt, die das immer wieder mittragen.

00:45:30: Und ich finde, gerade bei WeAct merkt man das so, dass einfach viele Menschen für eine Sache brennen

00:45:36: und sie das Gefühl haben, sie wollen einfach mitentscheiden, sie wollen bestimmte Entscheidungen nicht einfach so hinnehmen, sie wollen sich für was einsetzen.

00:45:43: Und das ist glaube ich auch der Grund, warum wir gedacht haben, wir machen zum Schluss nochmal so eine Erfolgsfolge,

00:45:49: weil es ist total wichtig, glaube ich, sich zu sagen, Entscheidungen werden letztendlich von denen getroffen, die auch da sind und die sich einsetzen.

00:45:58: Es ist total leicht, sich zurückzulehnen und zu denken, es ist alles total schlimm und jetzt gehe ich nicht mehr wählen

00:46:03: oder das ist irgendwie alles blöd, dass immer nur so ein Kompromiss rauskommt.

00:46:06: Aber dann passieren die Dinge halt nach dem Willen der anderen, die hingehen und sich einsetzen.

00:46:14: Und wir wissen, dass Konzernlobbys immer gut finanziert sind und sich dafür einsetzen, dass Dinge in ihrem Sinne passieren.

00:46:21: Wir wissen, dass die Rechten total rein investieren, die ganze Zeit politisch mehr an Einfluss zu gewinnen.

00:46:27: Und es braucht einfach die Leute, die sagen, ne, ich setze mich auch ein und zwar dafür, dass es besser läuft.

00:46:34: Ja, und eine Möglichkeit, euch einzusetzen, auch wenn ihr vielleicht sehr eingespannt in euren Alltagen seid und in eurem Beruf,

00:46:42: ist es, Campact und unsere Arbeit zu fördern, sodass wir auch in Zukunft weiter gute Erfolgsgeschichten produzieren können.

00:46:50: Weil für die, wie wir gerade schon gesagt haben, braucht man manchmal einen ziemlich langen Atem und ziemlich viel Man- und Woman-Power, die dahinter steht.

00:47:00: Und wir beide werden jetzt hier on Air, wie gesagt, erstmal ein bisschen den Atem anhalten und uns anderen Dingen widmen.

00:47:10: Und ich muss sagen, nachdem wir hier nochmal Erfolge zusammengetragen haben,

00:47:14: fällt es mir fast ein bisschen schwer, für die nächsten Monate so raus zu sein aus dem Kampagnengeschäft bei Campact.

00:47:21: Denn natürlich, die Herausforderungen werden nicht weniger.

00:47:24: Und ich merke, dass es sehr gut tut in einer Welt, in der irgendwie so viel anstrengend ist, das Gefühl zu haben, da zu arbeiten, wo man sich dafür einsetzt, dass die Dinge besser werden.

00:47:36: Ja, ich bin auch gespannt, wie es dann ab Herbst ungefähr hier weitergeht mit uns und diesem Podcast.

00:47:43: Wer uns abonniert hat, nicht löschen dieses Abonnement, weil…

00:47:48: Hoffentlich alle.

00:47:49: Das kriegt ihr natürlich mit hier auf diesem Kanal, werdet darüber informiert, wenn wir hier was Neues veröffentlichen.

00:47:55: Ja, und bis es so weit ist, jetzt ja langsam hier am Ende dieser denkwürdigen letzten Folge angelangt,

00:48:02: ist uns auf jeden Fall auch nochmal ganz wichtig, uns bei euch zu bedanken, natürlich fürs Zuhören heute,

00:48:08: aber überhaupt fürs Dranbleiben über die letzten, ich glaube mittlerweile zweieinhalb Jahre, die es diesen Podcast gibt.

00:48:15: Das ist total cool, dass ihr dabei war, das war immer toll von euch auch zwischendurch zu hören, wenn ihr jetzt so zum Schluss das Gefühl habt,

00:48:21: ihr wollt uns vielleicht nochmal was mitgeben im Sinne von "Was wünscht ihr euch für die Zukunft?" oder wollt auch einfach mal Tschüss sagen, dann könnt ihr das sehr gerne tun.

00:48:28: Wir sind zu erreichen unter podcast@campec.de und freuen uns natürlich über eure Nachrichten.

00:48:35: Und fast zum Schluss auch nochmal einen großen Dank an Christian Erll, unseren Produzenten, der hier fast alle dieser 35 Folgen produziert hat und dafür gesorgt hat,

00:48:47: im Schnitt aber auch während der Aufnahmen, dass das Ganze so rund geworden ist, wie es hoffentlich sich angehört hat. Danke, Christian.

00:48:57: Wir wären nichts ohne Christian, vielen, vielen Dank.

00:49:01: Und mit einem gewissen Herzklopfen sage ich jetzt Danke dir, Antonia, es war mir eine große Freude heute und über viele Folgen mit dir zu sprechen.

00:49:13: Und ich freue mich sehr, wenn wir diese Gespräche in Zukunft fortsetzen.

00:49:17: Natürlich wünsche ich dir vor allen Dingen jetzt aber erstmal eine richtig, richtig gute Zeit im neuen Leben mit Kind und Familie.

00:49:26: Das wird auch ein großes Abenteuer und hoffentlich auch, ich bin mir ganz sicher, ein großer Erfolg.

00:49:31: Ja, auch dir, Katrin, vielen Dank für die ganzen letzten Folgen, dass du mich hier an Bord geholt hast bei diesem Podcast.

00:49:39: Und was für eine schöne, positive letzte Folge. Ich finde, damit kann man irgendwie gut abschließen und sich gut verabschieden.

00:49:46: Und dann hoffe ich, es auch diesmal einzuhalten mit einem allerletzten Auf Wiederhören.

00:49:54: Und bis zum nächsten Mal.

00:49:57: Theory of Change ist der Podcast von Campact, der Bürger*innenbewegung für progressive Politik.

00:50:09: Redaktion: Antonia Becher und Katrin Beushausen.

00:50:14: Produktion: Christian Erll.